(ＳＳ)Ｃ−ＢＯＡＲＤ 　3代目（ZVW30型,ZVW35型）専門板
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/8(日) 0:24 -
引用なし
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   ▼加藤さん：
>ダンパーの初期スピードを硬くするとハンドリングが俊敏になるので、あまり飛ばせない人にはちょうどいいんだと思います。素人騙し足です。
>
>そしてロールを嫌がる人がとても多いので現行プリウスはさらに固めてしまったみたいな・・・
>
>
>アルファロメオの足のような初期がしなやかでロースピード域がしっかりした良い足回りをユーザーが理解してくれないとこの傾向は直らないでしょうね。


加藤さん有り難うございます。
とても興味深いお話が聞けてよかったです。
おっしゃる通りだと思います。
車体のロール自体は車の動きとして当然なので、ロールする事自体悪い事じゃないんですよね。
重要なのはロールをいかにコントロール(ロールスピード等)するかだと思います。

プリウスはそういう足回りになっていないという事ですね。。。

走り好きな方やこだわりのある方がプリウスの足回りに不満を述べられるのは
そのような点なのでしょうね。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 23:51 -
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   toysさん　どうも！

何であんなに初期スピードを硬くしたんですかね？　私も知りたいです。

プリウスの初代の10型は165の極細タイヤに乗り心地重視の柔らかいダンパーだったのでとても乗り心地は良かったです。

でもタイヤは食わない、ロールは激しいと不満の声が多かったのも事実でした。

そこで後期型には175のタイヤとリアにスタビライザーを追加したユーロパッケージが登場しました。タイヤが1センチ太くなるとかなり安定するようになりました。でも1220キロの車重を支えるには175ではまだまだ容量不足だったと思いました。

二代目の20型では185/65R15が標準になったのでやっとまともになりました。
ダンパーも初代とあまり変わらない感じでとても良い乗り心地でした。
でも初代の方が乗り心地が良い！って文句を言う方が多かったのですが、タイヤが165から185になったんですから多少は乗り心地が変わって当然です。初代のプリウスに185や195を履かせると乗り心地はとても悪くなります。

でもおかしくなったのは20型からなんです。ツーリングセレクションというモデルが、今の30型みたいな感じでダンパーの初期スピードが異様に硬くて乗り心地が大変に悪くなりました。

ダンパーの初期スピードを硬くするとハンドリングが俊敏になるので、あまり飛ばせない人にはちょうどいいんだと思います。素人騙し足です。

そしてロールを嫌がる人がとても多いので現行プリウスはさらに固めてしまったみたいな・・・


アルファロメオの足のような初期がしなやかでロースピード域がしっかりした良い足回りをユーザーが理解してくれないとこの傾向は直らないでしょうね。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  けんおう  - 11/5/7(土) 23:25 -
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   ▼TTSさん：
>技術的に非常に興味があります。
>Neo Tuneもダンパーフルードの粘度とガス圧の調節くらいではないかと思いますけど　
↓
私も喜多見社長に同じ事を伺いましたが、フールドの粘度特性が通常と逆の働きをする特別な物を使用しているとのことでした。ショックメーカー側にも活用を提案した事もあったとか…（残念ながらフールドの正体は教えてもらえませんでした）

コンフォートは低速からダンパーが良く動き、法定速度での通常走行はとても快適です。その柔らかさの割にロールは小さめかと感じました。以前乗っていたコニーショックに近い動き方・乗り味です。
確かにツーリング純正ショックよりもロールは大きくなりましたが、戻りも自然で扱いやすい気がします。意識的な重心移動や段差越え時のプレノーズダイブ操作も楽です。社長はラリースト出身なので、動く足・楽しい足指向なのは当然ですね〜

走行速度が速めの方、揺り戻しが心配な方、ドイツ車風のしっかり感が好みの方はスタンダードを選択すると間違いないか思います。
私はツーリング純正の悪路・雪道でのワダチ乗り越え時の横揺さぶりに辟易していたので、コンフォートにしましたけど概ね満足しています。

トヨタとしては1．4トンの車を支えて、且つ、素人さんが高速走行で緊急パニック操作をしても破綻しないように安易に堅めの脚にしちゃったんでしょうかね？
車に詳しい皆さんの登場でこの板も良い感じに盛り上がってきましたね〜
こんなやりとりが日本車を熟成させる一つのきっかけになると良いですね！
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 22:05 -
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   TSSさん　こんばんは。はじめまして

私が知りたかったのは、まさにこういうことでした。
良くも悪くもやっといろんなことが見えてきました。
素晴らしい視点であり、一石投じていただけた思いです。

さまざまな人が、自分にとってより快適だと思うものを求めて
このような場に集まります。
私はこうした技術的なお話しになかなかついていけませんが、
自分が選ぼうとしているものについては
いいところも悪いところも知っておきたいです。

副作用をどこまで許容できるか。
バランスは大切です。

>私もバランス取り、摺り合わせなどの本当の「チューニング」より先、部品交換等が入る場合、改造、改悪、改良、どれになるかは難しいですが、結局はバランスの問題なので、「どの方向に重きを置くか？」だと思っています。
>となると、個人の好きな方を向けばいい訳で、どこかが突出して良い、でもいいと思うんですが、その陰で見えにくくなっているだろうネガティブ部分は必ずあると考えます。
>こういう掲示板は不特定多数の人が見られるでしょうから、メーカーや販売店が出さないネガティブ部分の情報が欲しい人がいますし、必要かと思います。
>そういう意味でもこの板はやっと面白くなってきました。

TSSさん、ありがとうございます。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 21:43 -
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   加藤さん　こんばんは。はじめまして。

具体的なご説明ありがとうございます。
これは大変参考になります。

既出ですが私もtoysさんと同じような疑問を持ちました。
ご存知でしたら是非聞かせて下さい。
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Re:走行中にルームランプ点灯＆警告音
白プリ  Fat Boy  - 11/5/7(土) 21:38 -
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   他にもいらしたんですね！
私の現象は、走行中に「ピッ」と言って室内灯が点灯して
直ぐに消えてしまいました。（２回発生）
ディーラーに相談したら初めて聞いた症状ですので暫く様子を見て下さいと言われ
半年が過ぎようとしています。

私のプリウスは
１．30G
２．ソーラ付き
３．プリクラシュ付き
４．社外ナビ
です。
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Re:ビビり音について
オヤジ  Sブラックプリ  - 11/5/7(土) 20:38 -
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   ▼tataさん：
>走行中常に運転席側のダッシュボード付近からビビり音がすごいのですが、原因がわかる方はいらっしゃいませんか？
>運転席側だけが、ダッシュボードの上を軽く叩いてもビビリます。
　車内の音については、あちこちでスレがありますが、私もtataさん同様にダッシュボードのビビりが一番気になり、Ｄで対応してもらいました。
センターコンソールボックスなどは自分でバラシて緩衝材などで対応しましたが、ダッシュボードを全部外すには、時間と勇気がありませんでした。
まだ、3か所くらい音が出ていますが、ボチボチなおしてみます。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/7(土) 20:24 -
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   ▼加藤さん：
>toysさん　はじめまして！　
>
>ダンパーのピストンスピードはご存知ですか？
>30系プリウスは初期スピード（ハイスピード領域）(0.1m/s)が異様に硬いんです。
>
>こんなにダンパーの初期スピードが硬い足は他にはホンダのタイプＲくらいです。
>
>
>Ａ.ハイスピード0.1m/s　硬い　ロースピード0.3m/s　硬め
>Ｂ.ハイスピード0.1m/s　軟い　ロースピード0.3m/s　硬い
>
>30系プリウスはＡの足なんです。

なんでそんなに固いセッティングなのかご存知ですか？
プリウスの性格から考えるとなんだかちぐはぐな感じもしますが。

開発者が意図的にスポーティー風味にしようと思ったのか？
それともそうせざる終えない要因があったのか？？

もうすこし足をしなやかに動くようにセッティングし、足りない部分はスタビやブッシュで味付けする手もあるように思うのですが、、、、どうなんでしょう。。。。

どちらにしろなんだかアンバランスなセッティングですね(汗)
腹が立つぐらいオーリスとかアリオンはいい乗り心地なんですよね。

それとセッティングに関して言うと、親のアルファロメオをたまに運転して思うのが足はしなやかに動くのでそれなりにロールするんです。でもコーナでロールしてもロールスピードが旨くコントロールされているので凄くいい走りするんですよね。
足がよく動くので車体の荷重移動がしやすく運転して楽しいです。

コストの問題でなくセッティングだとするとテストドライバーの腕の差かな、、、、
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  TTS  - 11/5/7(土) 19:53 -
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   加藤さん、はじめまして。

有益なご意見ありがとうございます。
やはりピッチングも増えますか。
ブレーキ残してコーナー突っ込むとリヤがインリフトしそうですね。

私もバランス取り、摺り合わせなどの本当の「チューニング」より先、部品交換等が入る場合、改造、改悪、改良、どれになるかは難しいですが、結局はバランスの問題なので、「どの方向に重きを置くか？」だと思っています。
となると、個人の好きな方を向けばいい訳で、どこかが突出して良い、でもいいと思うんですが、その陰で見えにくくなっているだろうネガティブ部分は必ずあると考えます。
こういう掲示板は不特定多数の人が見られるでしょうから、メーカーや販売店が出さないネガティブ部分の情報が欲しい人がいますし、必要かと思います。
そういう意味でもこの板はやっと面白くなってきました。

誤解を招きそうなので書いておきますが、
私は「Neo Tune」を否定している訳ではありません。
技術的見解から大変興味深いものがありますので、皆様のご意見を伺いたくてこの板にお邪魔させていただいています。

ピストンスピードが速い領域での減衰を下げ、遅い領域を上げられればいいんですが、オリフィスまで変えられる訳ないので、やっぱりこの場合は全体で減衰落としてるとしか考えられず…
（オーリンズのDFVシリーズのHPでわかりやすい説明あります）
複筒式でガス圧を上げた場合にどうなるかが私にははっきりわからないんですが。
バンプしにくく、リバンプが早くなりそうな気がしますが…
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レーダー探知機について
銀プリ  シルバープリ LED_Edition  - 11/5/7(土) 19:30 -
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   みなさん，こんばんは

題名の通りですが，レーダー探知機を付けようと検討中です。
実は まだプリウスは納車されていないので取り付けは
できませんが（笑い）

購入を検討しているのは

スーパーキャット超高感度GPSアンテナ搭載
GWR51sd　YUPITERU

です。
特に別売オプションで OBDIIアダプターを取り付けることにより
車両の様々な情報を取り出せるようで・・・
購入して付けたいなぁーと思ってます。

すでにレーダー探知機を取り付けていらっしゃる
プリウスオーナーの諸先輩方のご意見をお聞かせ
頂けるとうれしいです。

特に取り付け場所とか参考にさせて頂ければと思っています。
ステアリング前のダッシュボード辺りに固定するのが良いのかなと？

ちなみに，わたしは
あまり飛ばす方ではないのですが 田舎に住んでいて
40km/h 規制の県道で ねずみ取りが多いので装着を
考えているところです。

みなさまのご意見・アドバイスよろしくお願い致します。

シルバープリ LED_Edition
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ビビり音について
緑プリ  tata  - 11/5/7(土) 19:13 -
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   走行中常に運転席側のダッシュボード付近からビビり音がすごいのですが、原因がわかる方はいらっしゃいませんか？
運転席側だけが、ダッシュボードの上を軽く叩いてもビビリます。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 16:44 -
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   TTSさん　はじめまして！

全てTTSさんの意見に大賛成です！

ダンパーのオイルを柔らかくしただけで乗り心地は良くなるのはわかりますが、スポーツ走行まで良くなるわけがないので本当にびっくりします。

足回りに限らず車好きの人って何かしら改造すると必ず良くなっていると思い込んでいる人が殆どで驚きます。
バランスを崩してデチューンになっている方が多いのにプラシーボ効果って凄いです。

友人が30系でネオチューンをしました。私は乗っていないのですが、ブレーキを強く踏むとめちゃめちゃフロントがノーズダイブするそうです。


足回りって運転技術が違うと感想が全く違ってくるので難しいです。

FSWのショートコースを20型や30型で42秒以内で走れる人が言うコメントと2〜3秒も遅い人が言う事じゃあ全く違いますからね。

うまい人はノーマルの足だろうとロールが激しかろうとタイムを出してきます。
でも遅い人はやれアンダーだのロールだの言い訳ばっかしてきます。それを車のせいにして自分の腕の無さを全く言いません。

第3回のエコカーカップに出場してよ〜くわかりました。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 16:23 -
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   バードさん　はじめまして！

>物理的に相反する動作を処理するため、電子制御でもない限り
>ここをうまく共存させるのはやはり難しいのではないかと


ハイスピード領域0.1m/sを軟くして、ロースピード領域0.3m/sを硬くすれば両立できるんです。

マツダの足が一番それに近いです。

最近のトヨタの足はホンダに似てきたんです。
昔の初期スピードがしなやかなトヨタに戻って欲しいです。
でも昔のトヨタはロースピードも軟かった・・・ｗ
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 15:57 -
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   toysさん　はじめまして！　

ダンパーのピストンスピードはご存知ですか？
30系プリウスは初期スピード（ハイスピード領域）(0.1m/s)が異様に硬いんです。

こんなにダンパーの初期スピードが硬い足は他にはホンダのタイプＲくらいです。


Ａ.ハイスピード0.1m/s　硬い　ロースピード0.3m/s　硬め
Ｂ.ハイスピード0.1m/s　軟い　ロースピード0.3m/s　硬い

30系プリウスはＡの足なんです。

Ｂはハイスピード領域0.1m/sがしなやかでロースピード領域(0.3m/s)がしっかりしているので心地が良くて飛ばしても安心な足です。

コストは関係ないと思います。硬いオイルが入っているだけですから。　
ノーマルの複筒なんてどれも似たようなもんです。
TTSさんのおっしゃる通りで味付け、セッティングです。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  TTS  - 11/5/7(土) 14:28 -
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   技術的に非常に興味があります。


>ボイジャーさん

>＞なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。
>
>単純にコストの問題です。
>燃費に軸足を置き過ぎて肝心要の部分をおろそかにしていると言われても仕方
>ないと思います。

コスト？
コストでショックの硬さが決まりますか？
Neo Tuneもダンパーフルードの粘度とガス圧の調節くらいではないかと思いますけど、それで動きの渋さが取れるとしたら、それをカヤバが最初からやってコスト上がりますか？
国産車のショックの単価なんて、おおよそそんなもんです。
ミドル、アッパークラスの車両用でも安かったりします。
安けりゃいい、高けりゃいい、ではないです。それは味付け、セッティングです。
燃費に軸足を置いたら問題ですか？プリウスにおいての肝心要の部分とは「そこ」ではないんですか？
プリウスがHTSじゃなかったら買ってましたか？

アンダー、アンダーとおっしゃっていますが、前後左右への荷重移動はできていますか？
FFのクセ、リヤトーションビームのクセはつかんでおられますか？
市販車は絶対にアンダーになるようにセッティングされています。
オーバーステアの車両に乗られたことはありますか？

失礼ながらあなたのコメントにはネガティブ要素がありません。
なので信用できないのです。
プラスがあればマイナスがあるのが普通です。プラスが大きければ大きいほど、マイナスも顕著かと思います。

私もokaさんとプーミンさんのコメントに真実を感じます。
動作が良くなってロールが減るのは難しいです。
外足が抑制を持ってちゃんと沈めば、ロールセンターなどの関係から、インリフトは減りはしますが…
でもその分、内足の動きも良くなってるわけで、伸びるはず…

ちなみに皆さん横方向（ヨーイング）だけですが、前後方向（ピッチング）はどうなんでしょうか？
どなたか教えていただけると幸いです。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 11:16 -
引用なし
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   プーミンさん　ボイジャーさん　toysさん

ご意見大変参考になります。

物理的に相反する動作を処理するため、電子制御でもない限り
ここをうまく共存させるのはやはり難しいのではないかと
感覚的に思います。
（あくまで相当なスピードで走らせた場合においてですが…）

郊外に住んでいたりすると、
街乗りのスピードでワインディングを走ることが多々あります。
このようなシチュエーションでもロールが大きいと感じることが
あったとしたら、純正のままでよしとするのか
それでもコンフォートな感覚をとるのかの狭間に悩まされます。

> ＫＹＢ製の３０純正ダンパーは設計も新しくコストも掛かってる、
> すなわちポテンシャルは高いのだから、生きたオイルを入れれば
> パフォーマンスは上る、との事。

んー、何だかよく分からなくなってきました。

ちなみに今まで実車された車の中で（純正サス装着車）、
ネオチューンはどの車の足に一番近かったですか？

多分こうしたことをみんな知りたがっていると思います。
他にネオチューンを施工された方もよかったら教えて下さい。


>メーカも大きなアナウンスもなくメンバーブレースの改良などをしている所を見ると、乗り心地に問題ありと認識しているのでしょう。

これはぜひ交換してもらいたいです。
サービスにお願いしたらやってくれるかなぁ…。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/7(土) 11:03 -
引用なし
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   ダンパーが固くても乗り心地のいい車は沢山ありますね。

「固い＝乗り心地が悪い」　じゃないんですよね。

ダンパーが固くても、しっかりしたボディーとスムーズに動くダンパーとの組み合わせなら固くても不快な動きがなくスッキリした印象で高速走行ではフラットな姿勢が保てるので走るのも楽です。

プリウスのダンパーは単純にコストの問題で最低ギリギリレベルの性能しか有していないのだと思います。固いというより動きが突っ張って渋いです。それと車体の問題ですね。なぜか車体ベースが同じはずのオーリスやアリオンは信じられないぐらい乗り心地がいいのです。。。

メーカも大きなアナウンスもなくメンバーブレースの改良などをしている所を見ると、乗り心地に問題ありと認識しているのでしょう。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  ボイジャー  - 11/5/7(土) 10:06 -
引用なし
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   ＞なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。

単純にコストの問題です。プリウスはフロントが１５千円弱、リアに至っては
５千円未満。参考までにフィットハイブリッドはフロントが２０千円、リアが９千円弱。タイ生産のマーチでさえフロントが１４千円、リアが９千円弱。先代ヴィッツはリアが１６千円、フロントが１５千円。コストに見合うショックを選んだらあの硬さになったというのが実情でしょう。（ソースはベストカーガイド）
金額だけで言えば商用バン並みのコストしか掛かっていない。。。。。
高ければ良いってものでもないでしょうが、大多数のユーザーが乗っても
乗り心地が悪いと感じるような硬さのモノを純正とする事自体、プリウスは
燃費に軸足を置き過ぎて肝心要の部分をおろそかにしていると言われても仕方
ないと思います。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/7(土) 8:28 -
引用なし
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   ▼バードさん：
>okaさん
>
>>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
>
>このあたりの感覚が一番しっくりきます。

私もokaさんのインプレがしっくりきます。
ショックアブソーバーのオイルを替えるだけで、乗り心地が良くなりアンチロール性が高まることはあり得ません。
もっとも、最大ロール量はほとんどスプリングに依存しますので、それはあまり変わらないでしょうが、そこに到達するまでが早くなると思われます。

つまり、okaさんのインプレにあるように、「初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。」は、ショックアブソーバーの減衰力を落とした状態とピッタリで、ネオチューン・コンフォートとは、その名の通り、コンフォート向けのチューンであって、乗り心地重視の方には重宝するものの、スポーツ志向の方には向かないと思われます。

乗り心地が良くないということで、ノーマルのショックアブソーバーに否定的な人が多いようですが、個人的には、昔のやわやわな車にスポーツタイプのショックアブソーバーを入れたような、あるいは、欧州車を真似したような感じがします。
好みの問題もありますが、なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。
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Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  ボイジャー  - 11/5/7(土) 8:22 -
引用なし
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   ▼バードさん：
>okaさん
>
>>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
>
>このあたりの感覚が一番しっくりきます。
>
>★ネオチューンを施工された皆様へ★
>純正と比較して、ロールが大きくなったと感じておられる方はいらっしゃるでしょうか？

従来はリアの突き上げが顕著だったと言う事は、要するにリアダンパーがマトモに
仕事していなかったって事だと考えてます。動きが渋いので結果突き上げる。
施工してそれが改善されたのとトレードでロールが大きくなったと感じるのでは
ないかと思います。ロールが大きいか小さいかだけ問われればokaさんが仰っている通り私も大きいと感じます。がこれ何処まで踏ん張るの？みたいにかなり攻め込んでも破綻しない、切っただけ分だけ素直に曲がる（要するにナチュラルステア）
ってボーナスがあるので良しとしてます。ワイディングより荒れた高速Ｓ字向き
ですね。
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