(ＳＳ)Ｃ−ＢＯＡＲＤ 　3代目（ZVW30型,ZVW35型）専門板
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[記事表示] Neo Tune 「コンフォート」 とく 11/2/21(月) 22:14 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 oka 11/5/4(水) 0:06 青プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 ボイジャー 11/5/4(水) 8:57 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 バード 11/5/6(金) 23:52 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 ボイジャー 11/5/7(土) 8:22 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 プーミン 11/5/7(土) 8:28 アクアプリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 ボイジャー 11/5/7(土) 10:06 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 toys 11/5/7(土) 11:03 アンパン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 バード 11/5/7(土) 11:16 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/7(土) 16:23 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 バード 11/5/7(土) 21:43 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 プーミン 11/5/8(日) 12:13 アクアプリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/8(日) 16:50 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 とく 11/5/8(日) 9:18 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 バード 11/5/8(日) 11:28 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/7(土) 15:57 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 toys 11/5/7(土) 20:24 アンパン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/7(土) 23:51 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 toys 11/5/8(日) 0:24 アンパン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 とく 11/5/8(日) 0:48 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 プーミン 11/5/8(日) 13:45 アクアプリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 プーミン 11/5/8(日) 13:08 アクアプリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 TTS 11/5/7(土) 14:28 ペンギン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/7(土) 16:44 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 TTS 11/5/7(土) 19:53 ペンギン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 バード 11/5/7(土) 22:05 銀プリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 加藤 11/5/8(日) 0:28 オヤジ
Re:Neo Tune 「コンフォート」 けんおう 11/5/7(土) 23:25 ペンギン
Re:Neo Tune 「コンフォート」 プーミン 11/5/8(日) 11:46 アクアプリ
Re:Neo Tune 「コンフォート」
青プリ  oka  - 11/5/4(水) 0:06 -
引用なし
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   ▼ボイジャーさん

>個人的にはＳＴの施工車に乗ってみたいですね。ＳでこれだからＳＴだと
>ステアリングがクイックな分面白そうです。


ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
私もご近所なら交換して試乗会でもしたいものです。タイヤによる違いに興味があります。コンフォートに振ったタイヤを履いたらどうなんだろうとか？。65ならゴツゴツ感はもっと少ないんだろうなとか？。
今は、プリウスに乗れる日常を楽しんでおります。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  ボイジャー  - 11/5/4(水) 8:57 -
引用なし
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   ▼okaさん：
>▼ボイジャーさん
>
>>個人的にはＳＴの施工車に乗ってみたいですね。ＳでこれだからＳＴだと
>>ステアリングがクイックな分面白そうです。
>
>
>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
>私もご近所なら交換して試乗会でもしたいものです。タイヤによる違いに興味があります。コンフォートに振ったタイヤを履いたらどうなんだろうとか？。65ならゴツゴツ感はもっと少ないんだろうなとか？。
>今は、プリウスに乗れる日常を楽しんでおります。

主観ですがＳは元々弱アンダーで万人向けの設定だと感じてます。ただ世間で言われている通りリアの突き上げが顕著ですね。ソーラー付きはそれでもプリウスの中ではマシな部類ですがヘタルのが早いせいか最近は特にヒドかったです。
奥多摩は低中速域しか出せないのでまだ評価途中ですが少なくともＳ施工車は
弱アンダーからナチュラルステアに近づいた印象です。荒れた路面でも踏ん張るようになったので結果、高速で突っ込める安心感は得られるようになりました。
今履いているのがエコともコンフォートとも程遠い、全てに於いて中途半端な
オールシーズンタイヤなのでレグノやプライマシー系に履き替えたらどうなるか
も実際興味ありますね。しかしワイディング云々でのモノでは本来無いので一番効果を実感出来るのは高速道路上だと思います。

ちなみにプリウスの施工実績はまだ５０台位だそうです。元々ハイエースヤアルファードのミニバン系が多かったようですが最近急にプリウスが増えたとか（多分
ハイブリッド親方なる某自動車評論家の影響かと。。。）
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/6(金) 23:52 -
引用なし
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   okaさん

>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。

このあたりの感覚が一番しっくりきます。

★ネオチューンを施工された皆様へ★
純正と比較して、ロールが大きくなったと感じておられる方はいらっしゃるでしょうか？
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  ボイジャー  - 11/5/7(土) 8:22 -
引用なし
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   ▼バードさん：
>okaさん
>
>>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
>
>このあたりの感覚が一番しっくりきます。
>
>★ネオチューンを施工された皆様へ★
>純正と比較して、ロールが大きくなったと感じておられる方はいらっしゃるでしょうか？

従来はリアの突き上げが顕著だったと言う事は、要するにリアダンパーがマトモに
仕事していなかったって事だと考えてます。動きが渋いので結果突き上げる。
施工してそれが改善されたのとトレードでロールが大きくなったと感じるのでは
ないかと思います。ロールが大きいか小さいかだけ問われればokaさんが仰っている通り私も大きいと感じます。がこれ何処まで踏ん張るの？みたいにかなり攻め込んでも破綻しない、切っただけ分だけ素直に曲がる（要するにナチュラルステア）
ってボーナスがあるので良しとしてます。ワイディングより荒れた高速Ｓ字向き
ですね。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/7(土) 8:28 -
引用なし
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   ▼バードさん：
>okaさん
>
>>ＳＴに乗ってるokaです。ネオチューン施工前後ではハンドリングは乗り心地以上に変わりました。正直言ってワインディングロードでは施工前の方が安心して突っ込めます。施工後は初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。踏ん張ることは踏ん張りますが、以前より少しスピードを抑えた方が楽しいと思います。特にダウンヒルではグッときます。クイック感もマイルドになりますからね。
>
>このあたりの感覚が一番しっくりきます。

私もokaさんのインプレがしっくりきます。
ショックアブソーバーのオイルを替えるだけで、乗り心地が良くなりアンチロール性が高まることはあり得ません。
もっとも、最大ロール量はほとんどスプリングに依存しますので、それはあまり変わらないでしょうが、そこに到達するまでが早くなると思われます。

つまり、okaさんのインプレにあるように、「初期のロールスピードが速く、ややフワつきます。」は、ショックアブソーバーの減衰力を落とした状態とピッタリで、ネオチューン・コンフォートとは、その名の通り、コンフォート向けのチューンであって、乗り心地重視の方には重宝するものの、スポーツ志向の方には向かないと思われます。

乗り心地が良くないということで、ノーマルのショックアブソーバーに否定的な人が多いようですが、個人的には、昔のやわやわな車にスポーツタイプのショックアブソーバーを入れたような、あるいは、欧州車を真似したような感じがします。
好みの問題もありますが、なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  ボイジャー  - 11/5/7(土) 10:06 -
引用なし
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   ＞なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。

単純にコストの問題です。プリウスはフロントが１５千円弱、リアに至っては
５千円未満。参考までにフィットハイブリッドはフロントが２０千円、リアが９千円弱。タイ生産のマーチでさえフロントが１４千円、リアが９千円弱。先代ヴィッツはリアが１６千円、フロントが１５千円。コストに見合うショックを選んだらあの硬さになったというのが実情でしょう。（ソースはベストカーガイド）
金額だけで言えば商用バン並みのコストしか掛かっていない。。。。。
高ければ良いってものでもないでしょうが、大多数のユーザーが乗っても
乗り心地が悪いと感じるような硬さのモノを純正とする事自体、プリウスは
燃費に軸足を置き過ぎて肝心要の部分をおろそかにしていると言われても仕方
ないと思います。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/7(土) 11:03 -
引用なし
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   ダンパーが固くても乗り心地のいい車は沢山ありますね。

「固い＝乗り心地が悪い」　じゃないんですよね。

ダンパーが固くても、しっかりしたボディーとスムーズに動くダンパーとの組み合わせなら固くても不快な動きがなくスッキリした印象で高速走行ではフラットな姿勢が保てるので走るのも楽です。

プリウスのダンパーは単純にコストの問題で最低ギリギリレベルの性能しか有していないのだと思います。固いというより動きが突っ張って渋いです。それと車体の問題ですね。なぜか車体ベースが同じはずのオーリスやアリオンは信じられないぐらい乗り心地がいいのです。。。

メーカも大きなアナウンスもなくメンバーブレースの改良などをしている所を見ると、乗り心地に問題ありと認識しているのでしょう。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 11:16 -
引用なし
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   プーミンさん　ボイジャーさん　toysさん

ご意見大変参考になります。

物理的に相反する動作を処理するため、電子制御でもない限り
ここをうまく共存させるのはやはり難しいのではないかと
感覚的に思います。
（あくまで相当なスピードで走らせた場合においてですが…）

郊外に住んでいたりすると、
街乗りのスピードでワインディングを走ることが多々あります。
このようなシチュエーションでもロールが大きいと感じることが
あったとしたら、純正のままでよしとするのか
それでもコンフォートな感覚をとるのかの狭間に悩まされます。

> ＫＹＢ製の３０純正ダンパーは設計も新しくコストも掛かってる、
> すなわちポテンシャルは高いのだから、生きたオイルを入れれば
> パフォーマンスは上る、との事。

んー、何だかよく分からなくなってきました。

ちなみに今まで実車された車の中で（純正サス装着車）、
ネオチューンはどの車の足に一番近かったですか？

多分こうしたことをみんな知りたがっていると思います。
他にネオチューンを施工された方もよかったら教えて下さい。


>メーカも大きなアナウンスもなくメンバーブレースの改良などをしている所を見ると、乗り心地に問題ありと認識しているのでしょう。

これはぜひ交換してもらいたいです。
サービスにお願いしたらやってくれるかなぁ…。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  TTS  - 11/5/7(土) 14:28 -
引用なし
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   技術的に非常に興味があります。


>ボイジャーさん

>＞なぜメーカーがショックアブソーバーをあの硬さにしたのかを考えてみるのもいいかもしれません。
>
>単純にコストの問題です。
>燃費に軸足を置き過ぎて肝心要の部分をおろそかにしていると言われても仕方
>ないと思います。

コスト？
コストでショックの硬さが決まりますか？
Neo Tuneもダンパーフルードの粘度とガス圧の調節くらいではないかと思いますけど、それで動きの渋さが取れるとしたら、それをカヤバが最初からやってコスト上がりますか？
国産車のショックの単価なんて、おおよそそんなもんです。
ミドル、アッパークラスの車両用でも安かったりします。
安けりゃいい、高けりゃいい、ではないです。それは味付け、セッティングです。
燃費に軸足を置いたら問題ですか？プリウスにおいての肝心要の部分とは「そこ」ではないんですか？
プリウスがHTSじゃなかったら買ってましたか？

アンダー、アンダーとおっしゃっていますが、前後左右への荷重移動はできていますか？
FFのクセ、リヤトーションビームのクセはつかんでおられますか？
市販車は絶対にアンダーになるようにセッティングされています。
オーバーステアの車両に乗られたことはありますか？

失礼ながらあなたのコメントにはネガティブ要素がありません。
なので信用できないのです。
プラスがあればマイナスがあるのが普通です。プラスが大きければ大きいほど、マイナスも顕著かと思います。

私もokaさんとプーミンさんのコメントに真実を感じます。
動作が良くなってロールが減るのは難しいです。
外足が抑制を持ってちゃんと沈めば、ロールセンターなどの関係から、インリフトは減りはしますが…
でもその分、内足の動きも良くなってるわけで、伸びるはず…

ちなみに皆さん横方向（ヨーイング）だけですが、前後方向（ピッチング）はどうなんでしょうか？
どなたか教えていただけると幸いです。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 15:57 -
引用なし
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   toysさん　はじめまして！　

ダンパーのピストンスピードはご存知ですか？
30系プリウスは初期スピード（ハイスピード領域）(0.1m/s)が異様に硬いんです。

こんなにダンパーの初期スピードが硬い足は他にはホンダのタイプＲくらいです。


Ａ.ハイスピード0.1m/s　硬い　ロースピード0.3m/s　硬め
Ｂ.ハイスピード0.1m/s　軟い　ロースピード0.3m/s　硬い

30系プリウスはＡの足なんです。

Ｂはハイスピード領域0.1m/sがしなやかでロースピード領域(0.3m/s)がしっかりしているので心地が良くて飛ばしても安心な足です。

コストは関係ないと思います。硬いオイルが入っているだけですから。　
ノーマルの複筒なんてどれも似たようなもんです。
TTSさんのおっしゃる通りで味付け、セッティングです。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 16:23 -
引用なし
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   バードさん　はじめまして！

>物理的に相反する動作を処理するため、電子制御でもない限り
>ここをうまく共存させるのはやはり難しいのではないかと


ハイスピード領域0.1m/sを軟くして、ロースピード領域0.3m/sを硬くすれば両立できるんです。

マツダの足が一番それに近いです。

最近のトヨタの足はホンダに似てきたんです。
昔の初期スピードがしなやかなトヨタに戻って欲しいです。
でも昔のトヨタはロースピードも軟かった・・・ｗ
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 16:44 -
引用なし
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   TTSさん　はじめまして！

全てTTSさんの意見に大賛成です！

ダンパーのオイルを柔らかくしただけで乗り心地は良くなるのはわかりますが、スポーツ走行まで良くなるわけがないので本当にびっくりします。

足回りに限らず車好きの人って何かしら改造すると必ず良くなっていると思い込んでいる人が殆どで驚きます。
バランスを崩してデチューンになっている方が多いのにプラシーボ効果って凄いです。

友人が30系でネオチューンをしました。私は乗っていないのですが、ブレーキを強く踏むとめちゃめちゃフロントがノーズダイブするそうです。


足回りって運転技術が違うと感想が全く違ってくるので難しいです。

FSWのショートコースを20型や30型で42秒以内で走れる人が言うコメントと2〜3秒も遅い人が言う事じゃあ全く違いますからね。

うまい人はノーマルの足だろうとロールが激しかろうとタイムを出してきます。
でも遅い人はやれアンダーだのロールだの言い訳ばっかしてきます。それを車のせいにして自分の腕の無さを全く言いません。

第3回のエコカーカップに出場してよ〜くわかりました。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  TTS  - 11/5/7(土) 19:53 -
引用なし
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   加藤さん、はじめまして。

有益なご意見ありがとうございます。
やはりピッチングも増えますか。
ブレーキ残してコーナー突っ込むとリヤがインリフトしそうですね。

私もバランス取り、摺り合わせなどの本当の「チューニング」より先、部品交換等が入る場合、改造、改悪、改良、どれになるかは難しいですが、結局はバランスの問題なので、「どの方向に重きを置くか？」だと思っています。
となると、個人の好きな方を向けばいい訳で、どこかが突出して良い、でもいいと思うんですが、その陰で見えにくくなっているだろうネガティブ部分は必ずあると考えます。
こういう掲示板は不特定多数の人が見られるでしょうから、メーカーや販売店が出さないネガティブ部分の情報が欲しい人がいますし、必要かと思います。
そういう意味でもこの板はやっと面白くなってきました。

誤解を招きそうなので書いておきますが、
私は「Neo Tune」を否定している訳ではありません。
技術的見解から大変興味深いものがありますので、皆様のご意見を伺いたくてこの板にお邪魔させていただいています。

ピストンスピードが速い領域での減衰を下げ、遅い領域を上げられればいいんですが、オリフィスまで変えられる訳ないので、やっぱりこの場合は全体で減衰落としてるとしか考えられず…
（オーリンズのDFVシリーズのHPでわかりやすい説明あります）
複筒式でガス圧を上げた場合にどうなるかが私にははっきりわからないんですが。
バンプしにくく、リバンプが早くなりそうな気がしますが…
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/7(土) 20:24 -
引用なし
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   ▼加藤さん：
>toysさん　はじめまして！　
>
>ダンパーのピストンスピードはご存知ですか？
>30系プリウスは初期スピード（ハイスピード領域）(0.1m/s)が異様に硬いんです。
>
>こんなにダンパーの初期スピードが硬い足は他にはホンダのタイプＲくらいです。
>
>
>Ａ.ハイスピード0.1m/s　硬い　ロースピード0.3m/s　硬め
>Ｂ.ハイスピード0.1m/s　軟い　ロースピード0.3m/s　硬い
>
>30系プリウスはＡの足なんです。

なんでそんなに固いセッティングなのかご存知ですか？
プリウスの性格から考えるとなんだかちぐはぐな感じもしますが。

開発者が意図的にスポーティー風味にしようと思ったのか？
それともそうせざる終えない要因があったのか？？

もうすこし足をしなやかに動くようにセッティングし、足りない部分はスタビやブッシュで味付けする手もあるように思うのですが、、、、どうなんでしょう。。。。

どちらにしろなんだかアンバランスなセッティングですね(汗)
腹が立つぐらいオーリスとかアリオンはいい乗り心地なんですよね。

それとセッティングに関して言うと、親のアルファロメオをたまに運転して思うのが足はしなやかに動くのでそれなりにロールするんです。でもコーナでロールしてもロールスピードが旨くコントロールされているので凄くいい走りするんですよね。
足がよく動くので車体の荷重移動がしやすく運転して楽しいです。

コストの問題でなくセッティングだとするとテストドライバーの腕の差かな、、、、
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 21:43 -
引用なし
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   加藤さん　こんばんは。はじめまして。

具体的なご説明ありがとうございます。
これは大変参考になります。

既出ですが私もtoysさんと同じような疑問を持ちました。
ご存知でしたら是非聞かせて下さい。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/7(土) 22:05 -
引用なし
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   TSSさん　こんばんは。はじめまして

私が知りたかったのは、まさにこういうことでした。
良くも悪くもやっといろんなことが見えてきました。
素晴らしい視点であり、一石投じていただけた思いです。

さまざまな人が、自分にとってより快適だと思うものを求めて
このような場に集まります。
私はこうした技術的なお話しになかなかついていけませんが、
自分が選ぼうとしているものについては
いいところも悪いところも知っておきたいです。

副作用をどこまで許容できるか。
バランスは大切です。

>私もバランス取り、摺り合わせなどの本当の「チューニング」より先、部品交換等が入る場合、改造、改悪、改良、どれになるかは難しいですが、結局はバランスの問題なので、「どの方向に重きを置くか？」だと思っています。
>となると、個人の好きな方を向けばいい訳で、どこかが突出して良い、でもいいと思うんですが、その陰で見えにくくなっているだろうネガティブ部分は必ずあると考えます。
>こういう掲示板は不特定多数の人が見られるでしょうから、メーカーや販売店が出さないネガティブ部分の情報が欲しい人がいますし、必要かと思います。
>そういう意味でもこの板はやっと面白くなってきました。

TSSさん、ありがとうございます。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
ペンギン  けんおう  - 11/5/7(土) 23:25 -
引用なし
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   ▼TTSさん：
>技術的に非常に興味があります。
>Neo Tuneもダンパーフルードの粘度とガス圧の調節くらいではないかと思いますけど　
↓
私も喜多見社長に同じ事を伺いましたが、フールドの粘度特性が通常と逆の働きをする特別な物を使用しているとのことでした。ショックメーカー側にも活用を提案した事もあったとか…（残念ながらフールドの正体は教えてもらえませんでした）

コンフォートは低速からダンパーが良く動き、法定速度での通常走行はとても快適です。その柔らかさの割にロールは小さめかと感じました。以前乗っていたコニーショックに近い動き方・乗り味です。
確かにツーリング純正ショックよりもロールは大きくなりましたが、戻りも自然で扱いやすい気がします。意識的な重心移動や段差越え時のプレノーズダイブ操作も楽です。社長はラリースト出身なので、動く足・楽しい足指向なのは当然ですね〜

走行速度が速めの方、揺り戻しが心配な方、ドイツ車風のしっかり感が好みの方はスタンダードを選択すると間違いないか思います。
私はツーリング純正の悪路・雪道でのワダチ乗り越え時の横揺さぶりに辟易していたので、コンフォートにしましたけど概ね満足しています。

トヨタとしては1．4トンの車を支えて、且つ、素人さんが高速走行で緊急パニック操作をしても破綻しないように安易に堅めの脚にしちゃったんでしょうかね？
車に詳しい皆さんの登場でこの板も良い感じに盛り上がってきましたね〜
こんなやりとりが日本車を熟成させる一つのきっかけになると良いですね！
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/7(土) 23:51 -
引用なし
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   toysさん　どうも！

何であんなに初期スピードを硬くしたんですかね？　私も知りたいです。

プリウスの初代の10型は165の極細タイヤに乗り心地重視の柔らかいダンパーだったのでとても乗り心地は良かったです。

でもタイヤは食わない、ロールは激しいと不満の声が多かったのも事実でした。

そこで後期型には175のタイヤとリアにスタビライザーを追加したユーロパッケージが登場しました。タイヤが1センチ太くなるとかなり安定するようになりました。でも1220キロの車重を支えるには175ではまだまだ容量不足だったと思いました。

二代目の20型では185/65R15が標準になったのでやっとまともになりました。
ダンパーも初代とあまり変わらない感じでとても良い乗り心地でした。
でも初代の方が乗り心地が良い！って文句を言う方が多かったのですが、タイヤが165から185になったんですから多少は乗り心地が変わって当然です。初代のプリウスに185や195を履かせると乗り心地はとても悪くなります。

でもおかしくなったのは20型からなんです。ツーリングセレクションというモデルが、今の30型みたいな感じでダンパーの初期スピードが異様に硬くて乗り心地が大変に悪くなりました。

ダンパーの初期スピードを硬くするとハンドリングが俊敏になるので、あまり飛ばせない人にはちょうどいいんだと思います。素人騙し足です。

そしてロールを嫌がる人がとても多いので現行プリウスはさらに固めてしまったみたいな・・・


アルファロメオの足のような初期がしなやかでロースピード域がしっかりした良い足回りをユーザーが理解してくれないとこの傾向は直らないでしょうね。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アンパン  toys  - 11/5/8(日) 0:24 -
引用なし
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   ▼加藤さん：
>ダンパーの初期スピードを硬くするとハンドリングが俊敏になるので、あまり飛ばせない人にはちょうどいいんだと思います。素人騙し足です。
>
>そしてロールを嫌がる人がとても多いので現行プリウスはさらに固めてしまったみたいな・・・
>
>
>アルファロメオの足のような初期がしなやかでロースピード域がしっかりした良い足回りをユーザーが理解してくれないとこの傾向は直らないでしょうね。


加藤さん有り難うございます。
とても興味深いお話が聞けてよかったです。
おっしゃる通りだと思います。
車体のロール自体は車の動きとして当然なので、ロールする事自体悪い事じゃないんですよね。
重要なのはロールをいかにコントロール(ロールスピード等)するかだと思います。

プリウスはそういう足回りになっていないという事ですね。。。

走り好きな方やこだわりのある方がプリウスの足回りに不満を述べられるのは
そのような点なのでしょうね。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/8(日) 0:28 -
引用なし
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   TTSさん　どうも！

私もネオチューンは乗り心地を良くしたいという30型乗りの方にはいいと思っています。

h ttp://www.carrozzeriajapan.co.jp/ohlins/4w/DFV_set/index.html

オーリンズのHPのご紹介をありがとうございます。

バンブ、リバンブ　0.1m/s〜0.3m/sとよくわかる図があって最高です。

30型プリウスは初期スピードの0.1m/s以下が硬いという意味が、この図を見てもらえばかなりわかって頂けると思います。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  とく  - 11/5/8(日) 0:48 -
引用なし
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   ▼加藤さん：

こんばんは(^^)

>ダンパーの初期スピードを硬くするとハンドリングが俊敏になるので、あまり飛ばせない人にはちょうどいいんだと思います。素人騙し足です。

当方、あまり飛ばせない素人ですが、
ちょうどよくありませんでした。
（その意味では素人も騙せない足^^;）

素人としてはあの突き上げを何とかしないと
家族からも苦情が出るし、
カーブ（安全速度運転です）の最中に段差で
飛んでいってしまう感覚は
ハンドリングが俊敏であろうとも
ドラテクが無いので不安でした。

SANKOさんにこの辺りの不満（不安）を話して
コンフォートを施工してもらいました。

お陰様でカーブの段差での不安がなくなった事を
「純正より粘る」と書きましたが、
足に詳しい方の書込みを読んでいると
表現が正しくなかったかもしれません^^;

その意味ではコンフォートこそ素人騙しの足ですが、
当方は騙されてるお陰で快適な運転を楽しんでいます。

Neo Tuneにはローダウン専用の「スペシャル」があるので
ドラテクのある方のスペシャル体験記が入ってくると
興味深いですね(^^)
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  とく  - 11/5/8(日) 9:18 -
引用なし
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   ▼バードさん：

>>メーカも大きなアナウンスもなくメンバーブレースの改良などをしている所を見ると、乗り心地に問題ありと認識しているのでしょう。
>
>これはぜひ交換してもらいたいです。
>サービスにお願いしたらやってくれるかなぁ…。

（今頃気付きました^^;　スレタイから外れますが）
やってくれます(^^)

フロントサスペンションメンバーブレース
RR/RH: 52257-21040 \2,279
RR/LH: 52258-21040 \2,279

工賃は\3,000〜4,500程度です。

当車はボディーダンパー取付、コンフォート施工、ブレース交換
の順で行いましたが、逆順がいいように思います^^;
皆、それなりの効果を感じています。(^^)
Re:Neo Tune 「コンフォート」
銀プリ  バード  - 11/5/8(日) 11:28 -
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   ▼とくさん：

>フロントサスペンションメンバーブレース
>RR/RH: 52257-21040 \2,279
>RR/LH: 52258-21040 \2,279
>
>工賃は\3,000〜4,500程度です。
>
>当車はボディーダンパー取付、コンフォート施工、ブレース交換
>の順で行いましたが、逆順がいいように思います^^;
>皆、それなりの効果を感じています。(^^)

情報のご提供ありがとうございます。
走りに詳しい多くの方々の見解が聞けて大変参考になります。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/8(日) 11:46 -
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   ▼ボイジャーさん：

>単純にコストの問題です。

コストの問題かどうかについてはTTSさんや加藤さんが答えてくださったので私からはコメントしませんが、アンダーステアについて、なぜアンダーが生じるのか、そのメカニズムを知れば、ショックのオイルを柔らかいのと入れ替えてアンダーがニュートラルになることは構造上あり得ないとお分かりいただけると思います。
恐らく、アンダーはむしろ強めになり、無意識にステアリング操作で修正してるのだと思われます。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/8(日) 12:13 -
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   ▼加藤さん：
いろいろと参考になるお話し、ありがとうございます。
ただ・・・

>ハイスピード領域0.1m/sを軟くして、ロースピード領域0.3m/sを硬くすれば両立できるんです。

私の勘違いだったら申し訳ありませんが、上記文章のハイスピードとロースピードは逆ではないでしょうか？
つまり・・・
『ロースピード領域0.1m/sを軟くして、ハイスピード領域0.3m/sを硬くすれば両立できるんです。』
ではないでしょうか？

いずれにしましても、ハイスピードとロースピードのセッティングを変えれば、ある程度の効果はあると思いますが、やはり基本的に硬いショックは硬く、柔らかいショックは柔らかいので、電子制御ほどの違いは出しにくいと思うのですが・・・
もっとも、電子制御も万能ではありませんが。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/8(日) 13:08 -
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   ▼toysさん：
>なんでそんなに固いセッティングなのかご存知ですか？
>プリウスの性格から考えるとなんだかちぐはぐな感じもしますが。
>
>開発者が意図的にスポーティー風味にしようと思ったのか？
>それともそうせざる終えない要因があったのか？？

なぜかは開発者に訊かないと分かりませんが、いくつか思い当たる節はあります。
まず、あのような形状のハッチバックは、リアのボディー剛性がどうしても落ちますし、リアに決して軽くないバッテリーが積んであります。
この２点を持っても、メーカーとしてはリアをそう柔らかいサスにはできないはずです。

また、20プリウスは足回りの弱さから緊急回避テストでコースアウトしてしまい、クリアできなかったので、30プリウスではそれをクリアするために今のようなセッティングしたことも考えられます。
ちなみに30プリウスはそのテストをクリアできます。

そのほか、以前は欧州輸出仕様のサスは硬目にし、国内仕様はそれより柔らかくセッティングしていましたが、今はそのような差別はされてないようです。
これは、コストの問題もあるのかもしれませんが、第二東名が来年には一部開通し、その上限速度が国交省140km/h、警視庁120km/hでもめ、後者になる様相ですが、まだはっきりとは決まっておらず、前者になる可能性もあります。
メーカーとしては、定員5名乗車で、140km/hで巡航して強い横風などを受けてもある程度安定して走行できるよう欧州仕様に合わせた可能性もあります。


>もうすこし足をしなやかに動くようにセッティングし、足りない部分はスタビやブッシュで味付けする手もあるように思うのですが、、、、どうなんでしょう。。。。
>

スタビは右の振動を反対側にも伝えるため、強化すると乗り心地を悪くしますし、フロントのスタビを強化すればアンダーステアを強めます。
ちなみに、ボディー剛性UPも基本的に乗り心地が悪くなりますし、やり過ぎると他のデメリットも生じます。
また、ブッシュとかスタビという前に、リアがトーションビームという点で乗り心地的にはマイナスです。
トーションビームはコストが掛からないため、性能もチープなサスと思っていらっしゃる方も多いようですが、プリウスのような車の場合、トータルな性能は決して悪くないんです。
ただ、乗り心地という点がデメリットなわけで、それに硬いショックを組み合わせているので、乗り心地重視の方には不満がでるのでしょう。


>どちらにしろなんだかアンバランスなセッティングですね(汗)
>腹が立つぐらいオーリスとかアリオンはいい乗り心地なんですよね。
>

アンバランスなのは仕方ないと思います。
ファミリーセダンなら乗り心地重視、スポーツカータイプなら走行性能重視と差別化も可能ですが、プリウスの場合、いろんなタイプの人が乗るので、乗り心地重視の人からは乗り心地が悪く、スポーツ志向の人からはふらつくと言われながら、メーカーとしては上記のようなことも含めて、最大公約数的に妥協点を見出さなくてならないからです。

また、乗り心地というのは人によって感じ方が大きく違う点も難しいところです。
私の友人がカヤバ製のスポーツショックを入れたのですが、ノーマルとは比較にならないぐらい硬いです。
データでは十数％の減衰力UPですが、手で押してみたら倍ぐらい硬く感じます。
それでも、その友人は「乗り心地は硬くなったけど、走行安定性はとても良くなった」と満足しています。
つまり、その人にはノーマルの硬さなど問題ではないわけです。

また、別の友人は、乗り心地が良いと聞いてエナペタルのショック＋タナベのダウンサスを入れましたが、大いに不満で、私も少し試乗させてもらったら、ノーマルよりあきらかにゴツゴツしており、ストローク感のない硬い乗り心地です。
しかし、ハンドリングは軽快で、25年前の私ならそのサスを歓迎したでしょうが、乗り心地的にはお世辞にも良いとは言えません。
でも、その乗り心地が良いと感じる方もいらっしゃるわけで、こういう点（感性の違い）が「乗り心地」の難しさであり、アンバランスに感じる一因かもしれません。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
アクアプリ  プーミン  - 11/5/8(日) 13:45 -
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   ▼とくさん：
どうも、先日は！(^ω^ゞ

先日、手押しでサスの硬さを拝見したときは、私のどノーマルと同等か、むしろ若干硬目かな？と思ったのですが、みなさんのお話を聞くとコンフォートという名のとおり、柔らかいセッティングのようですね。
考えてみれば、あの時、私はトランクに荷物満載で、とくさんはほとんど空だったので、その影響かもしれません。

>お陰様でカーブの段差での不安がなくなった事を
>「純正より粘る」と書きましたが、
>足に詳しい方の書込みを読んでいると
>表現が正しくなかったかもしれません^^;
>

必ずしも間違いとは言い切れないと思います。
スポーツ志向の人は、硬いサスこそが走行性能が高く、ロールはしない方が良いと思ってる方が多いですが、底打ちしない程度のロールなら限界性能はほとんど下がらないですし、ご指摘のとおり、路面の凹凸で跳ねる方がその瞬間タイヤと路面の接地圧が失われているわけですから限界は低いとも言えます。
（だから、硬いサスのほうが限界が低くなることも少なくないです）
もっとも、フワフワすることによってハンドリングの悪さが気になり、スポーツ志向の方の多くがそれを嫌うわけですが。

ちなみに、私がノーマルサスで跳ねたことはこれまで2度あり、一度はいわゆる横っ飛び、もう一回はドリフトになりましたが、いずれも大きな声で言えない速度でした・・・(^ω^ゞ

とくさんの場合、安全速度だったとのことですが、タイヤの空気圧は如何でしょう？
燃費のために高くする人が多いですが、あまり高すぎると乗り心地の悪化はもちろん、段差で跳ね易くなります。
Re:Neo Tune 「コンフォート」
オヤジ  加藤  - 11/5/8(日) 16:50 -
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   プーミンさん　どうも！

鋭い指摘をありがとうございます！　思いっきり逆でしたｗ

1秒間に10センチ動くのと30センチ動くのでは10センチの方がゆっくりですもんね！

本当に今まで勘違いしていました。


＞いずれにしましても、ハイスピードとロースピードのセッティングを変えれば、ある程度の効果はあると思いますが、やはり基本的に硬いショックは硬く、柔らか


プーミンさんは実際にやっている方の車に乗った事がないので、そう思っているのだと思います。

もう硬いショックは硬くて柔らかいショックは柔らかいって時代は既に終わっています。

友人で32GT-Rにアラゴスタの3WAYを装着している方がいるのですが、30kgf/mm近い強力バネレートのスプリングを装着しているにもかかわらず、乗り心地はとても良いんです。

そのGT-RはFSWのレーシングコースで1分48秒台　筑波2000で58秒台
ブースト2.8で1000馬力オーバーのモンスターマシンです。
しかも上記のタイムはヤワな車高調なんかでは絶対に出ないタイムです。

こんなマシンが30型プリフスよりも乗り心地が良いんです！

しかも減衰力調整は一切しません！　

普通はサーキットに到着したら減衰力調整を硬くして、走行が終わって帰り時には柔らかくするのが一般的ですが、そんな事をしなくても両立しちゃうんです。

筑波を58秒とかで周回出来る車がそのままの足で乗り心地が良いって本当に不思議な話なんですが、本当なんです。

こんな芸当は電子制御なんかでは絶対に無理です！　最新のGT-Rの電子制御の足は全然たいした事ないと友人が言ってました。

乗り心地も良くない上に減衰力も硬くなって欲しい所で全然ダメだったそうです。
電子制御はF-1レベルじゃないとお話にならないんじゃないですかね？
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