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[記事表示] 回生/油圧ブレーキ fan 13/10/18(金) 11:16 おじさん
Re:回生/油圧ブレーキ UX10A 13/10/18(金) 15:35 銀プリ
Re:回生/油圧ブレーキ しろいエル 13/10/18(金) 17:51 白プリ
Re:回生/油圧ブレーキ ８＠話、脱線・・・ 13/10/19(土) 22:22 ペンギン
Re:回生/油圧ブレーキ しろいエル 13/10/21(月) 17:44 白プリ
Re:回生/油圧ブレーキ ８＠脱線大王 13/10/23(水) 22:30 ペンギン
Re:回生/油圧ブレーキ しろいエル 13/10/24(木) 23:46 白プリ
Re:回生/油圧ブレーキ fan 13/10/18(金) 18:59 おじさん
Re:回生/油圧ブレーキ しろいエル 13/10/19(土) 18:49 白プリ
Re:回生/油圧ブレーキ とく 13/10/19(土) 18:50 銀プリ
Re:回生/油圧ブレーキ ８ 13/10/19(土) 22:02 ペンギン
Re:回生/油圧ブレーキ とく 13/10/20(日) 11:27 銀プリ
Re:回生/油圧ブレーキ fan 13/10/21(月) 10:40 おじさん
回生/油圧ブレーキ
おじさん  fan  - 13/10/18(金) 11:16 -
引用なし
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   HISのCHGバーについて
走行中ブレーキを強めに踏むとCHGバーが振り切れますが、その時は回生ブレーキが最大に働き不足分を油圧ブレーキが補うのだろうと考えていました。

確認のためお客様相談センターに質問したところ次のような答えをいただきました。

1、バーが振り切れた状態のときは回生量はわずかでほとんどが油圧ブレーキになる。
2、CHGバーが振り切れる直前より中間の位置にあるときのほうが改正量が多い。

という返答でしたが私には？？？です。
皆さんはどう思われますか？
Re:回生/油圧ブレーキ
銀プリ  UX10A  - 13/10/18(金) 15:35 -
引用なし
パスワード
   久しぶりにレスいたします。

正に相談センターの言うとおりかと思います。
小山の上りで、頂上に達するあたりで電池のインジケータが3本になるようにモータで電気を掃出し、下りはできるだけCHGバーの中ほどを維持して降りる場合と、CHGバーが出ないようにして下り、時々ブレーキをバーが振り切れるまで踏んで放すのを繰り返す場合とでは、その差がはっきりわかりますよ。
　後者は意外に充電されません。長い下りで満充電を回避するために良く使います。（後方にくれぐれも注意ですが）
　思い切り踏んでも回生されるような効率、電池容量も十分増えると良いんですが。


▼fanさん：
>HISのCHGバーについて
>走行中ブレーキを強めに踏むとCHGバーが振り切れますが、その時は回生ブレーキが最大に働き不足分を油圧ブレーキが補うのだろうと考えていました。
>
>確認のためお客様相談センターに質問したところ次のような答えをいただきました。
>
>1、バーが振り切れた状態のときは回生量はわずかでほとんどが油圧ブレーキになる。
>2、CHGバーが振り切れる直前より中間の位置にあるときのほうが改正量が多い。
>
>という返答でしたが私には？？？です。
>皆さんはどう思われますか？
Re:回生/油圧ブレーキ
白プリ  しろいエル  - 13/10/18(金) 17:51 -
引用なし
パスワード
   私も久々に。です。

UX10Aさん　と　同じ様に、長い下り坂で回生放棄を避ける為、ググっと強く
ブレーキを踏んで、惰性で下って又、ググっと強く踏んでを良くやります。
後続車がいたら無理ですが。
これは、ＨＳＩのＣＨＧ側眼一杯側では回生量は多いはずですが、バッテリー
やインバーターの効率が悪くで理想通りに回収（バッテリーに上手に貯める事が）
できません。結構熱等になってロスっています。
効率良くためるにはＣＨＧ側５０％以下が良いでしょう。

尚、ＣＨＧバーが９０％位まではディスクブレーキは効いていない感じです。
従って、効率ダウンを
>2、CHGバーが振り切れる直前より中間の位置にあるときのほうが改正量が多い。
と表現したと考えます。

　しろいエル


▼UX10Aさん：
>久しぶりにレスいたします。
>
>正に相談センターの言うとおりかと思います。
>小山の上りで、頂上に達するあたりで電池のインジケータが3本になるようにモータで電気を掃出し、下りはできるだけCHGバーの中ほどを維持して降りる場合と、CHGバーが出ないようにして下り、時々ブレーキをバーが振り切れるまで踏んで放すのを繰り返す場合とでは、その差がはっきりわかりますよ。
>　後者は意外に充電されません。長い下りで満充電を回避するために良く使います。（後方にくれぐれも注意ですが）
>　思い切り踏んでも回生されるような効率、電池容量も十分増えると良いんですが。
>
>
>▼fanさん：
>>HISのCHGバーについて
>>走行中ブレーキを強めに踏むとCHGバーが振り切れますが、その時は回生ブレーキが最大に働き不足分を油圧ブレーキが補うのだろうと考えていました。
>>
>>確認のためお客様相談センターに質問したところ次のような答えをいただきました。
>>
>>1、バーが振り切れた状態のときは回生量はわずかでほとんどが油圧ブレーキになる。
>>2、CHGバーが振り切れる直前より中間の位置にあるときのほうが改正量が多い。
>>
>>という返答でしたが私には？？？です。
>>皆さんはどう思われますか？
Re:回生/油圧ブレーキ
おじさん  fan  - 13/10/18(金) 18:59 -
引用なし
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   UX10Aさん、しろいエルさんレスありがとうございました。

まだ釈然としないのですが、例えば、CHG50％で5分間とCHG90％で5分間の回生量は50％の方が多いのでしょうか？

最初の投稿で誤りがありました、改正→回生に改正をお願いします、読み難くて申し訳ありませんでした謝ります。
Re:回生/油圧ブレーキ
白プリ  しろいエル  - 13/10/19(土) 18:49 -
引用なし
パスワード
   ▼fanさん：
>UX10Aさん、しろいエルさんレスありがとうございました。
>
>まだ釈然としないのですが、例えば、CHG50％で5分間とCHG90％で5分間の回生量は50％の方が多いのでしょうか？
>
CHG90%の方が当然多いです。
車の運動エネルギーを吸い取る量として、CHG50%が５０とすると、CHG90%は１２０
位吸い取って回収量を90%得る。と言う感じです。（１２０は正確では無いですが、その位でしょう）
本来50%が５０とすると90%は９０で良いはずですが、効率が悪くなる為です。

更に冬や真夏など、寒すぎ，暑すぎ状態ではバッテリーの性能が落ち、更にCHG90%側では効率が悪化したり。全くCHG50%と同じ位だったりです。

長い下り坂で、他車の邪魔にならない所で試されるのが良いと思います。
気温（バッテリーの温度）が違うと結構違います。

>最初の投稿で誤りがありました、改正→回生に改正をお願いします、読み難くて申し訳ありませんでした謝ります。

誤字は気にしていません。ご安心下さい。
そのまま引用した私も悪いのですが。（笑）

　　しろいエル
Re:回生/油圧ブレーキ
銀プリ  とく  - 13/10/19(土) 18:50 -
引用なし
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   ▼fanさん：

>まだ釈然としないのですが、例えば、CHG50％で5分間とCHG90％で5分間の回生量は50％の方が多いのでしょうか？

こんばんわ。

BLITZのTouch-B.R.A.I.N.で回生電流を見てみました。
ざっくりですが、50％で50Ａ、90％以上で瞬間100Ａ以上を確認しました。

皆さんがおっしゃっているのは、
その100Ａが効率良く回収できる電流を越えている、という事だと思います。

同じ速度から減速、停止するのであれば、どう減速してもその速度から
失われる運動エネルギーは同じ筈です。

90％でブレーキしたらその分止まるまでの時間が短くなるので、
○○％ｘ○○秒の積はほぼ同じだと思います。

が、おそらく100Ａだとインバーターなどが回収できない分を
熱にして捨ててしまっているのでしょう。

ちなみに満充電になっていても、インバーターがある温度を超えていると
ＥＶスイッチが押せないので、バッテリーに空きがあっても
インバーターが先にその温度を超えると回生放棄すると思われます。

そういうロスも考えた上で50％くらいが効率が良い、という回答だと思います。
急減速はタイヤの摩擦などでもエネルギーを失いますし＾＾；
Re:回生/油圧ブレーキ
ペンギン  ８  - 13/10/19(土) 22:02 -
引用なし
パスワード
   ▼とくさん：
>>まだ釈然としないのですが、例えば、CHG50％で5分間とCHG90％で5分間の回生量は50％の方が多いのでしょうか？
>
>BLITZのTouch-B.R.A.I.N.で回生電流を見てみました。
>ざっくりですが、50％で50Ａ、90％以上で瞬間100Ａ以上を確認しました。
>
>皆さんがおっしゃっているのは、
>その100Ａが効率良く回収できる電流を越えている、という事だと思います。
>
>同じ速度から減速、停止するのであれば、どう減速してもその速度から
>失われる運動エネルギーは同じ筈です。
>
>90％でブレーキしたらその分止まるまでの時間が短くなるので、
>○○％ｘ○○秒の積はほぼ同じだと思います。
>
>が、おそらく100Ａだとインバーターなどが回収できない分を
>熱にして捨ててしまっているのでしょう。

というか、ＨＳＩチャージ９０％ぐらいの領域だとディスクブレーキがかなり介入しているので、ディスクブレーキの介入が少ない５０％ほどと比べたら回生効率（車体の運動エネルギーを電気エネルギーに置き換える効率）が悪いという事です。

ちなみに、１００Ａは、単にＨＶ電池に耐久性を持たせるための自主規制値のようなものだと思います。
初代のエスティマＨＶやプリウス２０型も電流値のＭＡＸをその域に設定してあります。

>ちなみに満充電になっていても、インバーターがある温度を超えていると
>ＥＶスイッチが押せないので、バッテリーに空きがあっても
>インバーターが先にその温度を超えると回生放棄すると思われます。

これは多分、インバータの温度ではなくＨＶバッテリーの温度に起因する制御のはずです。
BLITZのTouch等の計測機器でバッテリー温度が監視できるのであれば、是非、常時監視をお試しください。
＃バッテリーの温度で電池の「持ち」や「入り具合」まで変わってきます。
＃＃美味しい温度帯があります
Re:回生/油圧ブレーキ
ペンギン  ８＠話、脱線・・・  - 13/10/19(土) 22:22 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>UX10Aさん　と　同じ様に、長い下り坂で回生放棄を避ける為、ググっと強く
>ブレーキを踏んで、惰性で下って又、ググっと強く踏んでを良くやります。
>後続車がいたら無理ですが。

ブレーキの踏み始めにすばやく踏みなおす操作をするとディスクブレーキ１００％になります。
踏み込む量（ストローク）は極わずかでかまいませんが、ブレーキペダルからカチャンって音が聞こえるくらいすばやくポンピングしてください。
＃でも、エンジンブレーキ相当分の回生は逃れられません・・・(^_^;)

最初は安全な場所でお試しを・・・
Re:回生/油圧ブレーキ
銀プリ  とく  - 13/10/20(日) 11:27 -
引用なし
パスワード
   ▼８さん：

>これは多分、インバータの温度ではなくＨＶバッテリーの温度に
起因する制御のはずです。

と、当方も思っていましたが・・・

長い坂道を下った後、バッテリー温度４３．５℃で
EVスイッチが押せなくなりました。

この辺がしきい値か、と思っていたのですが、
真夏の炎天下に放置後、EVスイッチを押せた時、
バッテリー温度は４７℃でした。

下り坂後の方が回生でインバーターが熱くなっていたと思われ、
インバーターの温度も制御対象になっているだろう、と推測しています。

バッテリーのしきい値は５０℃くらいでしょうか・・
Re:回生/油圧ブレーキ
おじさん  fan  - 13/10/21(月) 10:40 -
引用なし
パスワード
   みなさん色々ありがとうございました。
返信いただいた中にもバラつきがあるようなので、再度お客様相談センターに問い合わせをしてみました。
前回はディスクブレーキと言っても「なにそれ？」と言う女性の方だったのですが今回はかなり信頼の置けそうな方に答えていただきました。その結果

1、バーが振り切れた状態のときは回生量はわずかでほとんどが油圧ブレーキになる。
　　→回生ブレーキの不足分を油圧ブレーキで補う
2、CHGバーが振り切れる直前より中間の位置にあるときのほうが回生量が多い。
　　→振り切れる直前の方が中間位置より発電量は多くなるが効率は良くない。
　　　色々な条件にもよるが振り切れ直前の方が回生量が少なくなることは無い。
3、新たに質問　アクセルもフットブレーキも作動させない状態でCHGバーが振れている状態のとき油圧ブレーキは効いているのですか？
　　→働きません。

以上、とても納得のできる答えをいただきました。
最初の質問のとき、「回生効率ではなくて回生量ですよ」と念を押したのですが。

初めから今回の方に答えていただいていたら、皆さんにお手数かけることも無かったのですがおかげさまでHSIについての知識が少し身についたようです。
Re:回生/油圧ブレーキ
白プリ  しろいエル  - 13/10/21(月) 17:44 -
引用なし
パスワード
   ▼８＠話、脱線・・・さん：
>▼しろいエルさん：
>>UX10Aさん　と　同じ様に、長い下り坂で回生放棄を避ける為、ググっと強く
>>ブレーキを踏んで、惰性で下って又、ググっと強く踏んでを良くやります。
>>後続車がいたら無理ですが。
>
>ブレーキの踏み始めにすばやく踏みなおす操作をするとディスクブレーキ１００％になります。
>踏み込む量（ストローク）は極わずかでかまいませんが、ブレーキペダルからカチャンって音が聞こえるくらいすばやくポンピングしてください。
>＃でも、エンジンブレーキ相当分の回生は逃れられません・・・(^_^;)
>
>最初は安全な場所でお試しを・・・

８＠話、脱線・・・さん

ＢＬ３にて勾配10％位の下りに入り実験してみました。
結果は、ディスクは効きませんでした。回生は何度かポンピングすると弱くなる感じです。（ＢＨＧ側へのバーは出てますけどね）
ＨＳＩチャージ側にブレーキＯＦＦから１００％付近でポンピングしました。
標高差１００ｍ近く下り、車を止め。フロントブレーキ版に触ってみましたが、暖かく無い状況でした。この時のＢＬは７。
２０と３０では違うんでしょうか？。

当方、この辺の武器は無いのでこれ以上詳しい事は難しい状況です。

　　しろいエル
Re:回生/油圧ブレーキ
ペンギン  ８＠脱線大王  - 13/10/23(水) 22:30 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>ＢＬ３にて勾配10％位の下りに入り実験してみました。
>結果は、ディスクは効きませんでした。回生は何度かポンピングすると弱くなる感じです。

ポンピング後にチャージ量が減っているのであればディスクブレーキに切り替わっている判断できるように思われますが。
そうでなければ減った分はどこに消えているのですか？

>（ＢＨＧ側へのバーは出てますけどね）
当初に書いたとおりエンジンブレーキ相当分はＣＨＧ側に振れます。

>ＨＳＩチャージ側にブレーキＯＦＦから１００％付近でポンピングしました。
>標高差１００ｍ近く下り、車を止め。フロントブレーキ版に触ってみましたが、暖かく無い状況でした。この時のＢＬは７。

ＨＳＩのＣＨＧ１００％程度でポンピングって・・・
ブレーキペダルちゃんと離すまでリリースして、それを電光石火の速さで操作していますか？
奥のほうで強弱つけるだけではだめだと思います。
＃さすがにその領域では試していません(^_^;)
標高１００ｍ落とし言われても、距離がわからんから状況の正当性を評価できません・・・。

>２０と３０では違うんでしょうか？。

一応、以前試乗のときに試して確信したことを書いたんですがねぇ・・・(^_^;)

試していないけど予想で書けばほかにも手法はあります。
アクセルを踏んだままブレーキを踏めば優先制御でディスクブレーキ１００％になるはずですので、その制御を利用して、アクセルを踏んだままブレーキを踏み始めてあとからアクセルを離せばディスクブレーキ１００％が継続するはず・・・
＃この時アクセルを離せばエンジンブレーキ相当分のチャージだけはおこなわれるはず


まぁ、なんだかんだゆーても電池が満タンになって回生放棄がおこる直前にＮレンジにして降りればガソリン使わんでもいいのですけどね。（笑）
フェードのリスクはありますが・・・(^^;)
Re:回生/油圧ブレーキ
白プリ  しろいエル  - 13/10/24(木) 23:46 -
引用なし
パスワード
   ▼８＠脱線大王さん：
>▼しろいエルさん：
>>ＢＬ３にて勾配10％位の下りに入り実験してみました。
>>結果は、ディスクは効きませんでした。回生は何度かポンピングすると弱くなる感じです。
>
>ポンピング後にチャージ量が減っているのであればディスクブレーキに切り替わっている判断できるように思われますが。
>そうでなければ減った分はどこに消えているのですか？
表現が寸足らずですみません。
結果的にほぼ全部電気的に処理されたということです。
（ロスを考えなければ全部バッテリーに回収）
速度５０ｋｍ位からＣＨＧ側９０％位迄ブレーキを踏み、回生が効いていることを
確認してから。ポンピング（ＣＨＧバーが振り切れる位迄数回）すると、ＣＨＧバー
が９０％位でもブレーキが殆ど効いていない状況に。
（ＨＶ電池満タンで回生放棄時と良く似ている）
この時下り坂な為、車速がゆるやかに上がっていきます。その後ブレーキをゆっくり
離して、踏み直して再びＣＨＧ９０％付近で回生ブレーキを復活させ、再びポンピン
グ。またブレーキが効きにくくなって。ゆっくり踏み直して（繰り返し）。
ＢＬが７になった時点で終了（これよりＢＬを高くすると回生電流が減る可能性も）。

すみやかにブレーキをゆっくり踏み直して回生を復活させて回生にて車を止めました。
その後急いでディスクブレーキローターに触れて、あまり発熱が無い事を確認しました。

よって、ポンピングにより回生量は減る感じですが、それを補うディスクはあまり利い
ていないと言う結論になります。


>>（ＢＨＧ側へのバーは出てますけどね）
>当初に書いたとおりエンジンブレーキ相当分はＣＨＧ側に振れます。

エンジンブレーキ相当はブレーキを離しても出ています。


>>ＨＳＩチャージ側にブレーキＯＦＦから１００％付近でポンピングしました。
>>標高差１００ｍ近く下り、車を止め。フロントブレーキ版に触ってみましたが、暖かく無い状況でした。この時のＢＬは７。
>
>ＨＳＩのＣＨＧ１００％程度でポンピングって・・・
>ブレーキペダルちゃんと離すまでリリースして、それを電光石火の速さで操作していますか？
>奥のほうで強弱つけるだけではだめだと思います。
結構荒っぽくしましたが、もう一度やってみますね。根性足りなかったかも？。
テストした調度良い場所には休日にしか行かないのでしばらくお待ちください。


>＃さすがにその領域では試していません(^_^;)
>標高１００ｍ落とし言われても、距離がわからんから状況の正当性を評価できません・・・。
>
ＣＨＧ５０％位で車速が一定になる下り勾配です。（結構急です）


>>２０と３０では違うんでしょうか？。
>
>一応、以前試乗のときに試して確信したことを書いたんですがねぇ・・・(^_^;)
車のＥＣＵのプログラムのバージョンで違うかもです。
　　８さんは非常に詳しい方と言う事は重々承知しています。

ブレーキ抜けリコール直後はそうだったのかも？。
当方、今のソフトは回生放棄時でも基本的にブレーキが抜けていくだけです。
（ＣＨＧ側にバーが出続ける時。）
但し、回生ブレーキ中にＮレンジにすると即刻ディスクが立ち上がってますが。
（これはＣＨＧバーが消えれば即ディスクが補っていると言う事ですね）


>試していないけど予想で書けばほかにも手法はあります。
>アクセルを踏んだままブレーキを踏めば優先制御でディスクブレーキ１００％になるはずですので、その制御を利用して、アクセルを踏んだままブレーキを踏み始めてあとからアクセルを離せばディスクブレーキ１００％が継続するはず・・・
>＃この時アクセルを離せばエンジンブレーキ相当分のチャージだけはおこなわれるはず
>
優先制御は軽くブレーキを踏んでいる状態では無い感じです。
ＣＨＧバーが振り切れる辺りから強制的にディスクが介入してくる感じです。
更にブレーキを踏むとアクセルが徐々に無効化される感じで滑らかな感じです。
（強く踏んだ時は詳しく試して無いので正確ではありません）

弱ブレーキ時に逆手にとって、
長いだらだらした下り坂で車速を維持するのにブレーキを踏んだりアクセルをちょっと
踏んで回生を減らしたり。と言う場所で、ブレーキを軽く左足で一定に踏み続けるとそ
の分回生量が増えて車速が下がります。それをアクセルで調整して車速を保ちます。
するとこの下り坂でもアクセル操作だけで車速がコントロール出来ています。
足を上げ下げペダルを踏みかえる必要が無くなり楽チンです。
ブレーキとアクセルを踏み変えて坂を下る時と一定にブレーキを左足で踏みっぱなしで
アクセル操作だけで下る時も同じ付近で回生放棄やＢＬが上がる事を確認しているので
そう考えています。


>まぁ、なんだかんだゆーても電池が満タンになって回生放棄がおこる直前にＮレンジにして降りればガソリン使わんでもいいのですけどね。（笑）
>フェードのリスクはありますが・・・(^^;)

フェードのリスクの件で補足です。（超脱線状態。すれ主さん　すみません）

ブレーキリコール前と直後のソフトでは長い下りで回生放棄のエンジンブレーキの回転
数は４０００ｒｐｍ位迄勝手に上がって意地でもディスクを使わない的な制御でしたが、
今のソフトはふつ〜にＤレンジでは２０００ｒｐｍ位迄しかブレーキを踏んでも回りま
せん。この２０００はアクセルＯＦＦ時のエンジンブレーキ相当を維持って感じです。
ブレーキを踏んでもエンジン回転は変わらずＣＨＧバーが振り切れる辺りからディスク
が利く感じです。
よって長い急坂では適度のＢレンジが今のソフトでは必修です。

注意）ブレーキリコールとは今年のリコールでは無く、３年程前のリコールです。

総論
ＥＣＵのソフトのバージョンによる違いが関係で相違があるかも？。と　考えます。

　　長文　失礼しました。　　　しろいエル
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